Paul-Albert Iweins est avocat et ancien bâtonnier. Il vient de participer aux rencontres de Cannes pendant lesquelles il s’est exprimé sur la thématique « Justice : sécurité et libertés ».
Le parquet a requis hier une peine de 18 ans de prison pour Salim Benghalem qui est selon le procureur de la République un individu dont la « dangerosité est maximale » et qui présenterait le « profil » des auteurs des récents attentats. 18 ans de prison pour quelqu’un dont la dangerosité est jugée « maximale », ça vous parait suffisant ?
Je ne commente jamais les affaires dont je ne connais pas les dossiers. Par ailleurs en France, la justice est individualisée : on ne juge pas des terroristes, on juge Monsieur Benghalem.
Ne pensez-vous pas que le système judiciaire en France est un aveu de faiblesse pour les futurs terroristes, qui pourraient être tentés de se dire « Au pire je prends 20 ans » ?
Tout d’abord, je ne souhaite faire aucune référence à Monsieur Benghalem. Si vous me demandez si le système judiciaire français est inadapté en matière d’anti-terrorisme, je vous réponds : non. Nous avons au contraire un système qui compte parmi les plus répressifs du monde en la matière. Notamment avec l’invention du droit français de la notion d’association de malfaiteurs dans le but de perpétrer un acte terroriste, qui a fait dresser les cheveux sur la tête des juristes anglo-saxons. Ils disaient qu’on réprimait l’intention. Or le droit pénal à travers le monde réprime en général les actes et les tentatives d’acte et non les simples intentions.
Vous ne croyez pas que 18 ans de prison pour des prévenus à qui la mort ne fait pas peur, ça va les faire rire ?
Vous ne pensez pas que cela fera encore plus rire les kamikazes de les menacer de la peine capitale ? Personnellement, je préfèrerais me suicider plutôt qu’avoir 30 ans à faire…
Donc juridiquement parlant, la France est selon vous suffisamment « armée » pour faire face au terrorisme ?
La France est la démocratie la plus armée juridiquement pour faire face au terrorisme au point qu’elle flirte avec les standards de la démocratie.
Un Etat qui ne respecte pas les principes essentiels des libertés publiques et individuelles, fait le jeu du terrorisme
Vous savez dans ce pays, on a pris la mauvaise habitude de prendre des lois au lieu de donner des moyens. C’est vrai pour le fonctionnement de la justice comme en matière pénale. On a passé son temps à augmenter les pouvoirs de police tout en supprimant des postes de policiers…c’est totalement contradictoire ! Ça donne un effet de communication, mais en pratique ça n’a pas les résultats qu’on pourrait espérer. C’est un problème de moyens que l’on a en France, pas un problème de loi.
Pourquoi la perpétuité n’est-elle pas une réelle perpétuité ? Même pour les peines incompressibles, le plafond est de 30 ans maximum ! Ça ne vous fait pas peur de savoir que dans 20 ans, des individus qui ont tué de sang-froid des dizaines de personnes peuvent un jour ressortir ?
Que voulez-vous, qu’on leur coupe la tête ? Qui peut dire ce qu’il adviendra pendant les décennies de détention des terroristes ? Je prends l’exemple de l’attentat d’Orly qui avait fait des morts dans des conditions épouvantables et dans lequel je suis intervenu : le dernier auteur de ces attentats condamné à la perpétuité est sorti il y a quelques années, il n’a pas récidivé ! Est-ce que vous savez ce que c’est que l’effet de 30 ans de prison ? A l’époque où la peine de mort existait encore, certains accusés demandaient qu’on prononce la peine de mort plutôt que la perpétuité, même s’ils savaient que la perpétuité n’était pas réelle. D’ailleurs cette perpétuité réelle, c’est une peine complètement illusoire, car je voudrais savoir quel gardien accepterait de garder des fauves auxquels on ne laisse pas le moindre espoir de sortir en s’amendant ou en donnant des preuves d’amendement.
Et si vous étiez à la place des parents des victimes ou des victimes elles-mêmes ?
On est en matière de justice, pas en matière de vengeance. Il est certain qu’à titre personnel, si on assassinait ma fille dans des conditions épouvantables par exemple, j’aurais envie de m'en prendre personnellement à la personne responsable. Mais la société à laquelle j’adhère a renoncé à la vengeance personnelle pour déléguer ce type de problèmes à la justice, dans l’intérêt de la société.
Que pensez-vous des pays qui pratiquent la peine de mort pour punir le terrorisme ?
Quand je vois le nombre de morts dans les tueries collectives aux Etats-Unis, je ne suis pas sûr que la peine de mort ait fait la preuve de son effet dissuasif. Si vous regardez les statistiques pénales, vous observerez que postérieurement à l’abolition de la peine de mort en France et contrairement à ce qu’on a pu craindre, la criminalité la plus grave n’a pas augmenté, elle a plutôt baissé. Cela prouve qu’il n’y a pas de lien entre l’abrogation de la peine de mort et la criminalité.
La loi sur le renseignement du 24 juillet a fait couler beaucoup d’encre. N’est-elle pas nécessaire ?
Je pense qu’elle est gravement attentatoire aux libertés publiques et individuelles, et qu’on a trompé l'opinion en nous faisant croire que c’était une loi antiterroriste. Car il suffit de reprendre les premiers articles pour constater qu’elle ne concerne pas que le terrorisme - qui n’est qu’un des motifs avancés pour cette loi -, mais aussi la criminalité et la délinquance organisée. C’est à dire que pour un vol en bande organisée par exemple, on a admis dans notre droit des mesures totalement attentatoires aux libertés ainsi que des intrusions dans la vie privée des gens qui me paraissent tout à fait inquiétantes pour l’avenir. Je veux bien admettre que nous sommes aujourd’hui dans une démocratie, je ne sais pas ce qu’il en sera demain, mais imaginez qu’un régime totalitaire prenne le pouvoir en France : il a les moyens juridiques d’exercer son régime sans avoir besoin de modifier la loi. Je fais par-là allusion à l’autorisation de placer des micros dans des domiciles privés et à la possibilité de violer l’intimité des communications d’une personne surveillée. Par ailleurs, ça ne sert à rien d’avoir plus de données à analyser si l’information n’est pas ensuite partagée entre les différents services chargés de l’interpréter.
A quoi peut-on s’attendre après les déclarations de Hollande ?
Je pense que François Hollande est dans son rôle et je ne critique pas l’état d’urgence car je pense que son instauration était nécessaire sur le plan psychologique après les attentats pour rassurer la population. Ce que je critique, c’est l’intention manifeste de prolonger cet état d’urgence avec ces mesures qui sont attentatoires aux libertés, alors qu’on a pu constater que techniquement, cet état d’urgence n’avait donné aucun résultat. Les 2000 perquisitions n’ont pas à ce jour à ma connaissance entrainé l’ouverture d’une seule information judiciaire contre le terrorisme. Comme le faisait remarquer Monsieur Trévidic au cours du débat de Cannes auquel j’ai participé, une perquisition en matière de terrorisme, ça se prépare. On ne proclame pas la veille qu’on va perquisitionner tout le monde, parce qu’à ce moment-là les gens planquent ce qu’il y a à planquer.
Comment expliquez-vous que Farid Ghilas, le lanceur de chat de Marseille qui sévissait en 2014 ait pris un an de prison ferme, quand Olivier Corel dit « l’émir blanc » écope de six mois avec sursis ?
Ça me parait cohérent. L’histoire du lanceur de chat, c’est de la cruauté sur un animal. C’est très moche et c’est établi. Et ça a été fait sous les yeux de la presse et sous le coup de l’émotion. Donc effectivement, si l’affaire n’avait pas été médiatisée comme elle l’a été, l’auteur n’aurait pas pris cette peine. Mais ça reste relativement cohérent avec les faits reconnus. Quant à l’émir blanc, on a trouvé chez lui un fusil de chasse non déclaré. Je pense qu’on peut mettre des centaines de personnes en garde à vue pour la même chose en France…Je pense que c’est parce qu’on a rien trouvé d’autre comme preuve et qu’on a trouvé ça un peu ridicule qu’on a décidé de le poursuivre pour son fusil de chasse. S’il y avait des preuves contre lui qu’il avait participé à une association de malfaiteurs, les moyens juridiques existent ! Le problème c’est qu’il n’y a pas de preuves. Et heureusement nous sommes dans un système juridique où il faut des preuves pour condamner quelqu’un. Ou alors faisons des Guantanamo à la française !
Que pensez-vous des propos de Sarkozy qui estime que consulter des sites djihadistes c’est être djihadiste ?
Cela me parait un non sens. La liberté de l’information permet par exemple d’aller voir des sites dont on ne partage absolument pas les opinions pour voir ce qu’ils disent et mieux les combattre. Réserver une partie de l’information à la police par exemple, c’est contraire à tout ce qui fait une démocratie.
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